---

תחילת דיון תורני ורציני בהמשך לתגובה על

---

את הבירור הראשון אני רוצה לעשות בעניין שלוש השבועות , כיון שאתה מזכיר רבות את הרבה"ק מסאטמר בעל ה"ויואל משה" ועיקר התנגדותו היא בעקבות שלוש השבועות אפתח בזאת.מה גם שה"מגילת אסתר" מביא את שלוש השבועות כא' הסיבות שבגינן אין מצוות ישוב א"י בזמן הזה, נושא שיהיה הבא בדיון התורני שאני מקווה שיתפתח פה. נראה שאין צורך לצטט את הגמרא, אבל השבועות "שלא יעלו בחומה" ו"שלא ימרדו באומות העולם"ודברי רש"י "יחד ביד חזקה", שימשו למתנגדי הציונות מקור להסתמך עליו להתנגדות ואיסור הלכתי חמור לעלות לא"י בחומה ,עליה של אומה ולא של יחידים. דא עקא, בפוסקי ההלכה הרא"ש הריף והרמב"ם לא מוזכר ענין השבועות.לכן, או שיש מקור אחר שסותר דין זה, והלכה כמוהו, או, שאין לפנינו דברי הלכה כי אם דברי אגדה. הרמב"ם אכן כותב בסוף אגרת תימן : "השביע האומה על דרך משל ואמר "השבעתי אתכם"- "על דרך משל! גם הפני יהושע במקום: כתובות קיא מביא מקור שנראה סותר ואומר : "אגדות חלוקות הן" - אגדות! את המסר האגדי צריך להבין אבל אכמ"ל ואולי בהמשך, המסר מוסבר בהרחבה במהר"ל בנצח ישראל" פרק כד. אבל נניח שאין כאן דברי אגדה אלא פסק הלכה שנפסק בגמרא ובראשונים- מה שאינו נכון, אבל נניח, יש גבול לתוקף השבועות, כפי שכתוב בשה"ש: השבעתי אתכן...אם תעירו..את האהבה עד שתחפץ"כשהקב"ה יחפוץ אין תוקף לשבועות.כשה' פוקד את עמו ונראים סימני הפקידה תם זמן השבועות. אבל כמובן שאלת השאלות היא מי אמר שה' רוצה? מהי אותה פקידה? מהם אותם סימנים ? 1. ה"משך חכמה" בסוף ספר "שיבת ציון" כותב : אמנם כעת הסבה ההשגחה (בסן רמו- תר"פ- אסיפת הממלכות הנאורות שמחליטה למסור את השלטון בא"י לבריטניה ולהטיל עליה את האחריות להקים בית לאומי לעם היהודי) ניתן צו שארץ ישראל שייכת לעם ישראל וכיון שסר פחד השבועות וברשיון המלכים, קמה מצות ישוב א"י ...למקומה" 2. רבי יהושע מקוטנא שו"ת "ישועות מלכו" יו"ד סו כותב: "ואין ספק שהיא(מצוות ישוב א"י)מצוה גדולה כי הקיבוץ הוא אתחלתא דגאולה ופרט עתה שראינו התשוקה הגדולה, ...קרוב לודאי שנתנוצץ רוח הגאולה " 3.שבועה נוספת היא שבועה לעובדי כוכבים שלא ישתעבדו בישראל יותר מדי. כבר פסק השו"ע (יו"ד רל'ו ו) "שנים שנשבעו לעשות דבר אחד ועבר אחד מהם על השבועה, השני פטור ואין צריך התרה"- ודאי שהגויים עברו "בהידור" על שבועתם ממילא אנו פטורים משבועתנו- וכי יעלה על הדעת שניתן להם לשעב יותר מדי ונמות כולנו בגלות? וכך אכן כותב הרב נתן צבי פרידמן בשו"ת "נצר מטעי" סי' י אות ה. 4. הגר"א בפירושו על שה"ש ב ז כותב שהשבועה איננה מכוונת לעליה לארץ , אלא עליה שמגמתה הוא בנין בית המקדש. 5. סנהדרין צח: "ואמר רבי אבא אין לך קץ מגולה מזה,שנאמר "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא"קיבוץ גלויות ונתינת הארץ פירותיה בעין יפה הם סימן מובהק לגאולה וודאי ששני הסימנים האלו מופיעים "בהידור" בזמננו.ואם תאמר לי את דברי הרב מסאטמר ב"ויואל משה" סי' ס"ו שכל זה הוא רק בפירות שלא בדרך הטבע אבל מה שהוא בדרך הטבע לפי מה שמרבין בנטיעה מתרבין הפירות, ואין כאן שום סימן לגאולה ,אומר לך את דברי המהרש"א (שהרב מסאטמר מביאן ובוחר להתעלם מפירוש זה) "לפי שכל זמן שאין ישראל על אדמתם אין הארץ נותנת פירותיה כדרכה, אבל כשתחזור ליתן פירותיה, זהו קץ מגולה,שקרב לבוא זמן הגאולה.."שום מילה על פירות ניסיים וענקיים. ואוסיף ואביא את דברי רבינו בחיי בראשית יז ח: " וזהו סימן גדול לישראל שמיום שגלו ממנה לא נתיישבה שם אומה כלל אבל היא חריבה ושוממה עד שיבואו אפרוחיה לתוכה" ואוסיף עוד את דברי הנצי"ב שכותב במכתבו("שיבת ציון כא )שפריחת הארץ היא אות שרצונו של ה' שא"י תשוב ותתישב ע"י עמו ישראל. יש עוד הרבה סיבות לכך שהשבועות אינם תקיפות אבל כרגע נגמר לי הזמן, אסתפק בזה בינתיים,ואני מצפה לתגובות.המשך יבוא בעז"ה!

---

שלום מנחם...

---

בתגובה ל: תחילת דיון תורני ורציני בהמשך לתגובה על ראשית אני מודה לך על היוזמה לנהל דיון רציני, ומקוה שבעז"ה הדיון יהיה כזה.

לענין:

איני יודע למה בחרת דוקא בסוגיא של שלש השבועות ועל פי מה החלטת שאני מזכיר רבות את מרן הגה"ק מסאטמאר??

ההתנגדת לציונות מתחילה בלי קשר לשלשת השבועות בעצם העובדה שהתנועה הציונית הכריזה כי עם ישראל הוא עם ככל העמים וככל לאום שאין שום קשר בינו לבין אלקים וכל פעולותיה לפני ואחרי קום המדינה הן על פי שני עקרונות כפרניים אלה. בספרי "דת הציונות" הובאו דבריהם של גדולי ישראל נגד הציונות מבלי שמוזכר בהם כלל נושא השבועות.

לגבי היותן של השבועות הלכה או אגדה אין כלל כונה שלמאן דאמר שהן אגדה אין להם שום השלכה מעשית חלילה אלא הכונה שהאסור הוא לא איסור השייך לדיני שבועות אלא לענין אחר.

אבל לכולי עלמא יש להן השלכה מעשית וזה רואים כבר בגמרא שהרי רבי זירא באופן מעשי ביותר היה משתמט מרב יהודה כדי שלא יאמר לו "הלכה למעשה" לא לעלות לארץ ישראל.

מרן האור שמח בהתיחסו לועידת סן רמו כותב "סר פחד השבועות". אם מדובר באגדתא חסרת כל השלכה מעשית ממה פוחד מרן ה"אור שמח"??

בספר "נפש עדה" (להר' יעקב זיסברג, ישיבת הסדר קרני שומרון, עמ' 23) מביא את האבני נזר כמי שסובר שהשבועות הן אגדה. אעפ"י כן בספר "מראה הדשא" של נכד מרן האבני נזר (ראה בעמ' ק') מביא כי משלחת בראשות בנו של ה"אבני נזר" בעל ה"שם משמואל" דחתה הצעה לרכישת קרקע בא"י בגלל איסור השבועות אפילו שהיתה אפשרות להערים על השילטון הטורקי.

עכ"פ עד כמה שאני יודע אין ולו אחד מרבותינו שטענו כי אין שום נפקא מינה מעשית בשבועות, ואדרבה אם היה כן לא היה מרן ה"אבני נזר" צריך שורות רבות כל כך לנסות ולהסביר למה באופן כזה או אחר אין זה העברה על השבועה.

לגבי נתינת הפירות- הדברים הם אכן כמו שכתב מרן האדמו"ר מסאטמאר. (תעיין שוב במהרש"א) ואגב- כל היתר המכירה של הראי"ה קוק בשביעית מיוסד על המצב החקלאי הגרוע בארץ ישראל מה שסותר לגמרי את "נתינת הפירות בעין יפה". דבר נוסף הרמב"ן מסביר נבואה זו בספר הגאולה (שער ראשון אות מ') וז"ל: "ענינו שיצוה להרים לשאת פרים כאשר יקרב קץ ישראל לשוב טרם בואם" ואם כן איך שלא תפרש את האופן המציאותי של נתינת הפירות מדובר בסימן על "קרוב הקץ" ותו לא.

עכ"פ, אין לדיון אודות השבועות שום קשר להתנגדות לציונות שמבוססת עוד לפני השבועות על התנגדות להגדרה חילונית אפיקורסית של עם ישראל כעם ככל העמים ובזה הייתי רוצה שנתמקד.

על שלשת השבועות כדאי לך ללמוד מספרו של מרן הגה"ק מסאטמאר ויואל משה. שם תקבל תשובות לשאלות ששאלת. אח"כ תוכל להשוות את דבריו עם דברי ה"נפש עדה" ועם הקונטרס של הר' אבינר "שלא יעלו בחומה" ולהיוכח עם מי הצדק.

בברכה,יואל.

---

מנחם בעניין הרמבם:

---

בתגובה ל: תחילת דיון תורני ורציני בהמשך לתגובה על אני לא מתיימר להציג את עצמי בתור בעל דעה, כי לא למדתי האת הסוגייא לא בבקיאות וקל וחומר שלא בעמקות.

אבל מה שאמרת בעניין הרמ"בם ששלוש שבועות זה אך ורק משל ,זה כבר הייתי חייב לבדוק. וממה שקראתי את דברי הרמב"ם לא נראה שהוא מתייחס לשבועות בתור משל שאין לו נפקא מינא לגבינו. והלן הציטוט המלא מאגרת תימן:

"שלוש השבועות

ולפי שידע שלמה ע"ה ברוח הקודש שהאומה הזאת בארץ זמן גלותה תפצר להתנועע בלא עתה הראויה, ויאבדו בשביל זה ויבואו עליהם צרות, והזהיר מלעשות זה, והשביע האומה על דרך משל(זה כך נראה לי לפי הבנתי ,שלא הכוונה שהשבועה היא משל ,אלא שהוא שלמה המלך הסביר את השבועה בצורה של משל בצורה ציורית), ואמר: "השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ". ואתם אחינו אהובינו, קבלו עליכם שבועתו, ואל תעירו את האהבה עד שתחפץ (וזה מה שנראה לי שהשבועות הם לא משל, כי הרמב"ם אומר לנו לקבל אותם ולשמוע להם, ואם הם משל למה שנשמע להם.). ובורא העולם במידת רחמים יזכור אותנו ואתכם לקבץ גליות נחלתו וחבלו לחזור בנועם ה' ולבקר בהיכלו, ויוציאנו מגיא הצלמות אשר הושיבנו בו, ויסיר מחשך עינינו ומאפל לבנו, ויקיים בימינו ובימיכם "העם ההולכים בחושך ראו אור גדול ישבי בארץ צלמות אור נגה עליהם". ויחשיך באפו ובעברתו על כל הקמים עלינו. ויאיר מחשכינו כאשר הבטיחנו "כי הנה החשך יכסה ארץ וערפל לאומים ועליך יזרח ה' וכבודו עליך יראה".

והייתי שמח שתביא את המיקום של הסוגייא בגמרא.

בתודה מראש נדב.

---

ישר כח עצום מנחם

---

בתגובה ל: תחילת דיון תורני ורציני בהמשך לתגובה על סוף סוף יתרחש פה דבר שפיללתי אליו. ויכוח עניני בין שני אנשים משני עברי המיתרס, שאני מאמין שיודעים הרבה יותר ממני בסוגיא עצומה זו.
ישר כח מנחם
יואל עכשיו יש עבודה...
נקווה שנגיע לאמת, ושנעשה רק רצונו ית'. אמן!!!

---

תגובה לאביאל

---

בתגובה ל: ישר כח עצום מנחם אביאל היקר, כשיש ויכוח בביהמ"ד לאמיתתה של תורה,מותר גם לחלוק ולהישאר חלוקים אבל מה שאני מאד רוצה להדגיש שגם כשיש מחלוקת בהלכה ואפילו בהשקפה סוף סוף אנשים אחים אנחנו עם הרבה רצונות משותפים ורצון רק לעשות את רצונו יתברך, לכן איננו משני צידי המתרס אלא מאותו צד שלהמיתרס ובאותו צד יכולים להיות ויכוחים ומתלוקות , אני מאד מקווה שגי יול שלי"א מסכים עם דבריי וחותם עליהם.

---

ההשקפה הדתית לאומית בעיני..

---

בתגובה ל: תגובה לאביאל על פי מה שקבלתי מרבותי ועל פי מה שראיתי בספרי רבותינו לאורך כל הדורות בכלל ומאז התחיל הרעיון הציוני בפרט (ואשמח אם במהלך הדיון אתך אגלה דברים חדשים בענין זה) היא בהחלט שייכת לצד השני של המתרס מפני שהיא לא בנויה על תורת ישראל אלא על אידיאולוגיה חילונית מובהקת של התנועה הציונית.

ושוב, אשמח לגלות דברים חדשים ולחזור מהשקפתי זו אם התורה מחייבת זאת.

בברכה,יואל.

---

תגובה ליואל על הצד השני של המתרס

---

בתגובה ל: ההשקפה הדתית לאומית בעיני.. אם כבר מדברים על תריסים, במסכת ברכות כז ב מסופר על תלמיד ששואל את רבן גמליאל ,ועונה לו ר"ג, המתן עד שייכנסו בעלי תריסין,פירש"י: בעלי תריסין- המנצחין זה את זה בהלכה"
מדוע מכל כלי המלחמה נבחר דוקא התריס? הרי הוא כלי מגן ולא מתקיף?
מסביר הראי"ה קוק זצ"ל ב"עין איה" שדברי תורה הם דברי אלקים חיים רק שכל אחד מחויב להחזיק בדעתו שהיא לפי דיעו מכוונת לאמיתה של הלכה, לעשות מעשה כמותה. לכן מלחמתה של תורה היא מלחמת מגן למצוא מעמד למעשה על פי דעתו, אע"פ שגם דעת זולתו היא דעה שלימה וממקור קדוש היא נובעת. עוד מדברי הרב קוק זצ"ל שאמר שאל תיעשו לי קוקיסטים, "כל אחד מישראל שבא ועוסק בדבר כללי לטובת התורה והיהדות הרי הוא משלנו"
וזו הסיבה שניסיתי להבהיר בפתח הבירורים למיניהם, שאין כאן שני צדדים של ה"מיתרס". בנוסף מתאים להזכיר כאן את דברי הנצי"ב (הרחב דבר דברים ד יד) ש"חורבן בית שני שהגיע על ידי שנאת חינם עיקר המחטיאים את הרבים היו תלמידי חכמים גדולי תורה.. ומסיים שם: "ועדיין הוא מרקד בינינו" בפתיחה לספר בראשית מסביר הנצי"ב את שנאת החנם שבגללה נחרב הבית וכותב ש"לא היו ישרים בהלכות עולמים" מה הגורם לשנאה ? "שחשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה לצדוקי ואפיקורס" השנאה לא היתה בין כופרים למאמינים אלא בין יראי ה ליראי ה. הקב"ה לא סובל צדיקים כאלו והנצי"ב מסיים "שזה גורם חורבן הבריאה והריסות יישוב הארץ" זו הסיבה שכל כך חשוב לי העיקרון של "צד אחד" שמנצחין זה את זה בהלכה"- דרך אגב פסילות כאלה נעשם לצערי בלי סוף לא רק מציבור אחד על משנהו, אלא גם בתוך הציבורים יותר מדי פעמים מי שלא חושב כמוני הוא פסול בכל מיני תארים שונים ומשונים, הן בציבור המתקרא" חרדים" והן הציבור המתקרא "חרדים לאומיים",ואוי לנו ואולי זו הסיבה שנגרם "הריסות יישוב הארץ" כדברי הנצי"ב.
תשובה עניינית לטענותיך הממוקדות אעלה בעזרת ה' כשאת מה שהלב חושק הזמן יפסיק לעשוק.

---

שבוע טוב מנחם...

---

בתגובה ל: תגובה ליואל על הצד השני של המתרס דברי רבנו הנצי"ב מוולוז'ין ודאי אינם צריכים חיזוק, אך הם גם צריכים להישמר בהקשר הנכון שנאמרו. האם היית מסכים עם "רב" רפורמי שהיה מציג בפניך את דברי הנצי"ב כראיה לכך שצריך לקבל את הרפורמים כחלק בלתי נפרד מהיהדות ולא לפסול אותם??

בברכה,יואל.

---

ליואל אלחנן לגבי הרפורמים וברי הנצי"ב

---

בתגובה ל: שבוע טוב מנחם... בס"ד

הרפורמים רוצים לעקור קיום תורה ומצוות כמו שבת למשל, נגד כפי שהורונו חכמים לקיים וכפי שנפסק בשולחן ערוך, לעומת זאת הציבור הדתי-לאומי מאמין בדברי חז"ל ובשו"ע. (כמובן אני מדבר לציבור הישיבתי, ורוב המתנחלים וכו' ולא כאלו שהם פשרניים וקרובים בהתנהגותם לחילונים).
לכן דברי הנצי"ב לא מתאימים לרפורמים ,אך הם בהחלט שייכים ליחס החרדים לדעה הדתית-לאומית.