---

יואל יש לי שתי שאלות אליך:

---

1.בזמנו אתה טענת שלא היו גדולים שתמכו בציונות הדתית או בציונות בפרט, וכולם עד האחרון שבהם ראו בזה דבר נורא והיום.
ושדפדפתי אחורה ראיתי שישראל קרמר הביא לך רשימת של ציטוטים של גדולים שכן תמכו בציונות: ואני מקפיץ את דבריו.
והשאלה שלי האם אפשר לטעון שהציונות הדתית זה בכלל אלו ואל דברי אלוקים חיים?
ןלהלן הציטוט.
" לסיום אוסיף עוד דוגמאות לגדולים שתמכו בציונות (הבאתי כבר בפורום זה):
הגרמ"א לפידות מרסיין, מתלמידי הגאון ועמוד המוסר ר' ישראל סלנטר, אמר שהציונות היא אתחלתא דגאולה והאסיפה הבזלית היא שופר גדול לחרותנו.
הגר"י שמלקיס, מחבר שו"ת "בית יצחק" מלבוב, מגדול הפוסקים, והגרח"ה אייגיש, בעל ה"מרחשת", מגדולי גאוני הדור (וכן ה"חשק שלמה"), חתמו על הצהרת היסוד של ה"מזרחי" (שיסוד חשוב אצלה הייתה תמיכה והשתתפות בבניין הארץ של עוברי העבירות הציוניים , שבייסוד ה"מזרחי", 20 שנים לאחר תחילת העלייה הראשונה, רובם ככולם של הבונים ומנהיגיהם היו חילוניים).
האדמו"ר ר' יצחק מסקווירא שישב שנים בארה"ב והיה מגדולי צדיקי דורו, היה מראשי ה"מזרחי" בארה"ב.
אחד מגדולי יהדות ה"מזרח שעלה לא"י היה הגאון הרב רחמים חי חוויתה הכהן שהיה רבה של יהדות תוניס (כסבו שהוא נקרא על שמו), והוא תמך במפד"ל.
האם גם אלה שבסעיף זה למשל, היו מגלי פנים בתורה שלא כהלכה"

2.ומדוע בישיבות חרדיות רק בשלבים היותר מתקדמים אם בכלל לומדים מחשבה?

---

הרב קוק

---

בתגובה ל: יואל יש לי שתי שאלות אליך: האם נמצא עוד רב אחד אשר הגה את הרעיון של "הקודש בחול" ?

---

לא!

---

בתגובה ל: הודעה שצונזרה על-ידי המערכת היו עוד נסיונות ללמד זכות על הציונים החילונים כמו זה של "אם הבנים שמחה" שגם הם היו חסרי בסיס מבחינה הלכתית וכללו דברים שהם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה אבל לקדש את החול זה יחודיות של הראי"ה קוק והמתימרים להיקרא ממשיכיו. בעוד שבועיים (במלאת שבעים שנה לפטירת הראי"ה קוק) נתייחס להשפעה של משנה זו על חורבנה של הצה"ד בימים אלה.

בברכה,יואל.

---

שלום נדב....

---

בתגובה ל: יואל יש לי שתי שאלות אליך: ראשית ברשימת שמות אין כל ראיה. צריך להציג את דבריהם ולראות אם יש בדבריהם משום תמיכה בתנועה הציונית ומטרותיה. אם תמיכה זו מגובה בהלכה יש מקום לדבריהם ואם לא אז היא גילוי פנים בתורה שלא כהלכה. בינתיים העובדה שמי שהציג את השמות האלה בחר להפסיק את הדיון ולא להביא את דבריהם אומרת דורשני...

2.הסבה שלא לומדים (ולא למדו בעבר) מחשבה בישיבות כי היא שלפני שלומדים מחשבה צריך ליישר את השכל ואת השכל מיישרים עם אביי ורבא, עם רש"י ותוספות, עם רמב"ם וריטב"א ורשב"א וחזו"א ומשנה ברורה. כהשכל ישר אפשר להיכנס לעולם המחשבה המרתק של היהדות, ליהנות ממנו בלי הסכנה של הפגיעה ממנו. הכלי החשוב והעדין ביותר בגופו של האדם הוא השכל. וכמו שחוטב עצים צריך לעמול הרבה כדי להפוך מחוטב עצים למלטש יהלומים כך לפני שנכנסים לתחום המחשבה היהודית צריך לאמן את השכל בתפיסת עדינויות מחשבתיות שעולם המחשבה של היהדות מלא מהן. ללא הכנה זו שבצורה הטובה ביותר מתבצעת בלימוד הישיבתי עולם המחשבה טומן בתוכו סכנה גדולה מאד לנכנסים אליו. (וראה בספר "מרא דארעא ישראל" חלק ב' בסופו נספח 15 לפרק ו' שם הובא קטע ממכתבו של הגאון רבי יצחק אייזיק חבר לראי"ה קוק אודות שינוי סדרי הלימוד בישיבה).

בברכה,יואל.

---

תגובה ליואל בעניין תמיכה בציונות

---

בתגובה ל: שלום נדב.... בס"ד

1. הציטוט בדברי הוא קיצור של דברים קודמים שהבאתי ובהם מובאים גם ציטוטים של גדולים בעד הציונות. וגם ברשימה זו הובא בקצרה שהרב לפידות מרסיין אמר שהתנועה הציונית היא אתחלתא דגאולה (ועוד אמר בציטוט דברים שהובאו בהודעה קודמת לפני זו שמצוטטת בנדב שהאסיפה הבזלית היא שופר גדול אשר תקע לחרותנו). דברים אלה הם תמיכה ברור בציונות שמי שמתנגד לציונות לא יראה בא אתחלתא דגאולה. בכל מקרה, טענתך כלפי שהפסקתי את הדיון בלי להביא דברים של גדולים בעד הציונות היא שקריות
בנוסף, זה שר' יצחק מסקווירא מארה"ב שהי מגדולי צדיקי הדור, היה ב"מזרחי", מוכיח שתמך בציונות בלי להביא דברים שלו, כי אם היה מתנגד לציונות, היה גם נגד ה"מזרחי" שהיא כידוע תומכת בציונות. וכך גם מה שה"בית יצחק" שהיה מגדולי הפוסקים, ה"חשק שלמה" וה"מרחשת" שהיו מגדולי גאוני הדור, חתמו על הצהרת היסוד של ה"מזרחי", שמראשיתה תמכה בציונות (ונוסדה 20 שנים לאחר תחילת העלייה הראשונה וחמש שנים לאחר הקונגרס הציוני הראשון), מוכיחה שתמכו בציונות גם בלי להביא דברים שלהם, כי אם היו מתנגדים לציונות היו מתנגדים גם ל"מזרחי" שתמכה בציונות.

2. עצם זה שגדולים כאלה תמכו ברעיון הציוני, בוודאי שתמיכתם הייתה מגובה בהלכה, כי הם לא היו תומכים בדבר שלשיטתם הוא נגד התורה, ולכן ברור שדעתם היא שייכת לשבעים פנים בתורה ולא לגילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
הבעייה שהחרדים מתייחסים לכל השקפה ששונה ממה שמקובל בהשקפה החרדית כהשקפה שהיא נגד התורה, ולא משנה כמה ירא שמים וגאון בתורה הוא הסובר אותה ומה יש לו לאמר לשיטתו, ובזה חוזרים על החטא של צדיקי בית שני כדברי הנצי"ב שכל מי שלא היה כדעתם היו רואים בו צדוקי ואפיקורס, וזה היווה יסוד לשנאת חינם שחתמה את גזירת החורבן, ודבר זה שממשיך בזמננו מעכב את הגאולה לא פחות מכל בעיה דתית אחרת.

---

אבל...

---

בתגובה ל: שלום נדב.... 1.גם אם הוא לא הביא מקור הלכתי מצורף לדבריהם, בכל זאת אנחנו יכולים להעסיק לפי ההתבטאות שלהם על הציונות ,שהם לא ראו בזה דבר נורא ואיום , אלא אם אתה טוען שישראל זייף ציטוטים של אנשים גדולים, וגם אם הם לא היו מ"הגדולים" הם בטח לא היו פראיירים?!והטענה שלך שכל הגדולים יצאו נגד הציונות היא לא מדוייקת.

ממה שנראה לי הדיון נפסק כי הוא הקפיץ את ההודאות שלו כמה וכמה פעמים ,והדיון חזר על עצמו לא בעמוד אחד ולא בשני עמודים, וכל אחד נשאר בעמדה שלו.

הוא גם הביא ציטוטים אם יותר בשר בזמנו ,ואני כן מעלה אותם ותסביר לי שאם אותם אנשים לא תמכו בציונות אז למה הם כן התכוונו? (במיוחד הציטוט אם שלושת האדמורים)והאם אפשר לטעון שהציונות הדתית היא בכלל אלו ואלו דברי אלוקים חיים?(כמו שלימדו אותי בישיבה התיכונית)

"בתרע"ז הקימו שלושה מגדולי האדמו"רים בדורם, ר' חיים מאיר יחיאל שפירא מדרוהוביץ' זצ"ל, ר'יעקב פרידמן מהוסיאטין זצ"ל (ממלא מקומו של דודו וחותנו ר' ישראל שעלה לא"י והתיישב בת"א) ור' שלמה חיים פרידמן מסדיגורה זצ"ל, את ההסתדרות החסידית-ציונית 'אגודת/חברת יישוב א"י' שהסתפחה לאחר זמן למזרחי.
האדמו"ר מדרוהוביץ אמר: "בניין ארצנו הקדושה ויצירת מדינה יהודית בתורה כבר יצאו מעולם הרעיון והמחשבה אל עולם המעשה. חלוצים צעירים, פליטי ארצות הגולה, נוהרים אל הארץ ובונים אותה. אנו שומרי גחלת היהדות מצווים לקחת חלק בראש עבודת הבניין ממש. רבים מבין יהודים חרדים התנגדו לציונות... לכן השפעתנו מועטת בציונות, בארץ ובתנועת החלוצים. לכן תהיה תשובתנו תשובת המשקל: השתתפות פעילה ביותר בציונות..."
האדמו"ר מסדיגורה כתב: "... והנה הגענו בעזרת ה' אל סף הגאולה השלישית, ואנו נמצאים בתוך עם עצמאי במדינתנו... אבל השאלה אם נמצאים אנו בתוך המוביל הרוחני הנפשי וצועדים אל המטרה וצועדים אל המטרה הנשגבה שלנו?... כשם שאי אפשר היה במוביל הארצי להכניס לתוכו צינורות ענקיים שדרכם יזרמו המים, מבלי להוציאו מקודם הרים של עפר, כך אי אפשר לעמנו להגיע אל המטרה הנשגבה של עם סגולה וממלכת כהנים וגוי קדוש מבלי להוציאו מקודם מתוך בוץ של זוהמה ואי מוסריות..."
("דברים בעתם", עמ' נ"ד או נ"ה)
עם כל הביקורת על המצב של המדינה מבחינה מוסרית ורוחנית, הרבי מסדיגורה ראה את מדינת ישראל כסף הגאולה השלישית. הגאולה לא באה בבת אחת, וכדי להגיע אליה יש לעבור תהליך שבסופו תבוא הגאולה השלמה. וכן בכמה ממקורות חז"ל, בירושלמי ובמדרשים כתוב שגאולת ישראל תבוא קמעא קמעא, בהדרגה, וכמו בסיפור המפורסם בירושלמי ברכות פרק א', הלכה א' עם רבי חייא רבא ורבי שמעון בן חלפתא שהלכו בבקעת ארבל וראו את איילת השחר שבקע אורה ואמר רבי חייא רבא לרבי שמעון בן חלפתא: "כך היא גאולתן של ישראל, בתחילה קמעא קמעא, כל מה שהיא מהלכת היא רבה והולכת." לכן גם מצב כמו של התנועה הציונית עם החילוניות שלה יכול להיות חלק מתהליך הגאולה, האתחלתא שלה, ובסופו של התהליך תהיה הגאולה השלמה ללא החילוניות.

הגאון הרב שמואל מוהליבר זצ"ל היה משני הרבנים שפוסק הדור, הגאון הרב יצחק אלחנן ספקטור זצ"ל אמר שאם הם יחתמו על היתר המכירה (בתרמ"ט), אז גם הוא יצרך חתימתו. אותו הרב מוהליבר היה תומך ידוע בציונות ובהסתדרות הציונית (אך לא בהתנהגות החילונית שלהם), וזה לא הפריע לר' יצחק אלחנן, פוסק הדור לראות בו אחד מגדולי הדור עד שאמר שרק אם הוא יחתום (ועוד רב גדול נוסף שאיני זוכר את שמו) על היתר המכירה אז גם הוא (ר' יצחק אלחנן) יסכים לחתום.

הגאון הרב מרדכי גימפל-יפה מרוז'ינוי זצ"ל, מגדולי דורו תמך ברעיון הציוני ובבניין הארץ של הקמת המושבות. הוא עלה לארץ והתיישב במושבה יהוד.
"

2.ובקשר ללימודי מחשבה הבעייה היא לימוד לבד, שאין לך כלים של למדן, אבל אין בעייה שאחד שיש לו כלים
של למדן, וגם לומד מחשבה ילמד אותי את מה שהוא יודע.

---

שאלה לנדב

---

בתגובה ל: אבל... איך הסאדיגארער רבי יכול לכתוב בשנת ה'תעז"ר "והנה הגענו בעז"ה אל סף הגאולה השלישית, ואנו נמצאים בתוך עם עצמאי במדינתנו", בעוד שהציונים הקימו מדינתם בתש"ח לפ"ק?
וחוץ מזה אני זוכר שם כמה הודעות שהביא ישראל (ראה שם) שמחלקם אין בכלל ראי' לתמיכה בציונות ואחת שהביא להראות את תמיכתו כביכול של גדול אחד בציונות ובציטוט גופא הי' כתוב שישוב א"י של החילונים הוא מעשה שטן. ועוד כמה שהיו לגמרי מזויפות.
ומתוך הפרט לומדים על כלל ההודעות שהם לא אמינות.

---

תגובה למשיב על האמינות

---

בתגובה ל: שאלה לנדב בס"ד

אתה לוקה בהבנת הנקרא: הקמת ההסתדרות החסידית-ציוני, 'אגודת/
חברת יישוב א"י' הייתה בתרע"ז והדברים של הרב מסדיגורה היו לאחר הקמת המדינה. לכן אין כאן כל בעיה של אמינות. וכל מי שהובא בהודעותי תמכו במפעל הציוני ועצם הקמת ההסתדרות החסידית-ציונית ע"י אותם האדמו"רים היא תמיכה בציונות בלי להביא דברים שאמרו.

---

לישראל, ישר כח

---

בתגובה ל: תגובה למשיב על האמינות מה עם שאר ההערות שלי?
אם תעין תראה שיש הודעות שסתרו אותם, כמו הדוגמא שהבאתי שהגבתי עלי' כבר אז.
עצם הקמת האגודה אינה תמיכה בציונות ח"ו, כי מסתמא בחברת ישוב א"י עסקו בישוב א"י ולא בציונות ח"ו.

---

שים לב שגם אתה וגם ישראל עוד לא הבאתם...

---

בתגובה ל: אבל... ולו ציטוט אחד שיראה במה בדיוק תמכו הגדולים שציינתם ולכן אי אפשר לדון בדבריהם.

אם כל הפוסקים יגידו שנסיעה בשבת זה חילול שבת וינמקו טענותיהם במקורות מראשונים ואחרונים ואח"כ מישהו יראה לך איזו איגרת שאומרת שנסיעה בשבת זה בטוי נפלא לשמירת קדושתה של השבת בלי שום נימוק הלכתי ובסתירה מוחלטת לכל קבלתנו מחז"ל הראשונים והאחרונים על מי תהיה לך קושיה נדב??

2.בקשר ללימודי מחשבה- זה לא מדויק. זה אכן יתרון ללמוד ממישהו שרכש לעצמו עדינויות הבחנה המתאימות לעולם המחשבה אך צריכות להיות עדינויות כאלו גם אצל המקבל ועדינויות כאלו מגיעות רק אחרי לימוד ישיבתי בעמל וביגיעה.

בברכה,יואל.

---

תגובה ליואל בעניין תמיכה בציונות

---

בתגובה ל: שים לב שגם אתה וגם ישראל עוד לא הבאתם... בס"ד

חילול שבת הוא לא דוגמה כיוון שע,פ כל הפוסקים והגדולים זה אסור בשבת, אך בניגוד לדעתך לא כל הגדולים אסרו את המפעל הציוני, כפי שהבאתי.

---

ישראל עדיין לא הבאת כלום...

---

בתגובה ל: תגובה ליואל בעניין תמיכה בציונות חוץ מאולי איזה וורט חסר כל מקור הלכתי להיתר תמיכה בתנועה שחרטה על דגלה "ככל העמים בית ישראל" ושזה הבסיס המסד והטפחות של כל פעילותה עד ימינו אנו.

אכן, אין זה דומה לשבת כי המחלל שבת הוא כעובד עבודה זרה אבל הציונות היא כפירה החמורה מעבודה זרה ולכן חמורה הרבה יותר מחילול שבת.

בברכה,יואל.

---

תגובה ליואל בעניין ציונות וכפירה

---

בתגובה ל: ישראל עדיין לא הבאת כלום... בס"ד

זה בדיוק העניין שיש גדולים שלא התייחסו כך לציונות, ואביא מספר דוגמאות:
מי שאומר שהציונות היא אתחלתא דגאולה והאסיפה הבזלית היא שופר גדול לחרותנו כמו הגרמ"א לפידות מרסיין (מתלמידי הגר"י ליפקין מסלנט, מייסד תנועת המוסר ומחבר "דברי אמת") בוודאי שלא מתייחס כך לציונות;
מי שחותם על הצהרת היסוד של ה"מזרחי", תנועה שמראשיתה תמכה בציונות, כמו הגר"י שמלקיס בעל ה"בית יצחק" מלבוב (מגדולי הפוסקים), הגר"ש הכהן בעל ה"חשק שלמה" והגרח"ה אייגש בעל "המרחשת" (שניהם מגדולי גאוני הדור), בוודאי שאינם מתייחסים כך לציונות;
מי שהוא מראשי ה"מזרחי" בכל מקום שהוא כמו ר' יצחק מסקווירא בארה"ב, שהיה מגדולי צדיקי דורו, בוודאי שאינו מתייחס לציונות ככפירה כי אז היה מתייחס כך ל"מזרחי".