חזרה לפורום

שלום יואל...

8 הודעות בנושא

  תגובה לנושא
מסתפקת 11/15/200514:03
להלן תגובה שקבלתי בפורום בנ"ע של כיפה למאמר שלכם העוסק בשאלה האם מדינת ישראל היא מלכות ישראל? אשמח לקבל תגובתכם.

קודם כל יש טעות יסודית במאמר:
המאמר מביא ראיות לשאלה מי ראוי להיות ממונה בישראל לכל מינוי. המאמר מוכיח שלכתחילה יש למנות רק אדם שיש בו יראת שמים ואסור למנות אדם שאין בו יראת שמים.
עד כאן ברור.
אך השאלה העומדת ביסוד המאמר היא מה המעמד של מדינת ישראל: האם יש בה דין מלכות ישראל או לא. ולגבי שאלה זו אין שייכות לכל המקורות המובאים במאמר. ולמה? כי המקורות רק דנים בשאלה את מי ראוי למנות. אז אם כן אנחנו לומדים שאין למנות אנשים שהם חסרי יראת שמים. אבל זה מלמד אותי על האנשים הממלאים את התפקידים הממלכתיים, אך אינו מלמד אותי דבר וחצי דבר על עצם המלכות!

צורת הדיון של המאמר היא כאילו שהייתי אומר הואיל ופלוני אלמוני שנתמנה להיות רב העיר אינו ראוי להיות רב העיר, אם כן אין מוסד כזה רבנות העיר! זו צורת דיון של טשטוש בין שני דברים קרובים.
אני יכול לומר שהמלכות היא מלכות ישראל, אלא שהאנשים הממלאים את התפקידים אינם ראויים. אך מלכות מכל מקום קיימת.

וכמובן שהמאמר הזה מתעלם לגמרי מן התנ"ך ומתולדות ישראל, שמצאנו לצערנו פעמים רבות שהיו אנשים בלתי יראי שמים שמילאו תפקידי שלטון, ואע"פ כן הם נחשבו לשליטים. כי האמת היא שכל האיסור למנות אדם שאין בו יראת שמים הוא לכתחילה ואינו מעכב. לכן עמרי נתמנה להיות מלך ואחריו בנו אחאב, אע"פ שביססו את העבודה זרה בישראל. לכן כתב הרמב"ם שבעקבות חנוכה חזרה מלכות לישראל כמאתיים שנה עד קרוב לחורבן, ולפי חשבון זה כולל הרמב"ם במלכות זו שאנו חוגגים את חידושה גם את מלכות אגריפס (שלא היה ראוי להיות מלך מצד היותו ממשפחת גרים) ומלכול הורדוס!!

דבר שני: במאמר יש גם סילוף דעת הרמב"ן בענין מינוי מלך: הרמב"ן מוכיח מן הפסוק שאין צורך בנביא כדי להעמיד מלך, בדיעבד, רק אסור שיהיה נכרי. נכרי אינו חילוני או חסר יראת שמים, אלא נכרי הכוונה איש מעם אחר. איש מעם אחר אינו יכול להיות מלך. אבל יהודי - אפילו יהיה רשע - אם נתמנה ברצון העם להיות מלך הרי בדיעבד יש לו דין מלך.

ובמשנה במסכת סוטה מצאנו:

"אגריפס המלך עמד וקבל וקרא עומד ושבחוהו חכמים וכשהגיע ללא תוכל לתת עליך איש נכרי זלגו עיניו דמעות אמרו לו אל תתירא אגריפס אחינו אתה אחינו אתה".
ועל זה אמרה הגמרא:

"תנא משמיה דרבי נתן באותה שעה נתחייבו שונאי ישראל כלייה שהחניפו לו לאגריפס". ומזה משמע שלא היה ראוי להיות מלך. אך קשה שאם כן למה המשנה מביאה דוגמה למצות הקהל ממה שעשה אגריפס אם אינו ראוי למלך ובדיעבד אינו מלך? אלא שבודאי בדיעבד היה מלך, אך נענשו על שהחניפו לו ועשו כאילו אין פגם בהיותו מלך. (ובתוספות שם כתבו שמפני שמלך בזרוע ולא ברצון העם לא היה ראוי שיאמרו לו אחינו אתה).
ולכן הגמרא בכתובות מביאה את הסיפור הבא:

תנו רבנן מעבירין את המת מלפני כלה וזה וזה מלפני מלך ישראל. אמרו עליו על אגריפס המלך שעבר מלפני כלה ושבחוהו חכמים. שבחוהו? מכלל דשפיר עבד? והא א"ר אשי אפילו למ"ד נשיא שמחל על כבודו כבודו מחול מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול דאמר מר שום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך! (ומתרצת הגמרא:) פרשת דרכים הואי (ולא היה בולט שהוא שינה כיוון כדי לכבד את הכלה)"
הרי מכאן אנו רואים שהגמרא רואה באגריפס מלך, אע"פ שמצד הדין היה אסור לכתחילה להעמיד אותו כמלך.

אז אחרי ההערה העקרונית - שכל המאמר דם על האישים הפרטיים שממלאים את התפקידים, אבל כל זה אינו נוגע לשאלה של עצם ערך המדינה. אחרי הערה זו גם הראנו כי היסוד של המאמר, שבדיעבד מינוי אדם כזה אינו תופס, אינו נכון, ואף הבאנו ראיות שמינוי כזה כן תופס בדיעבד.
בב"ח לתו"ע
דוד בן מאיר

מסתפקת (שרית)
יואל אלחנן 11/21/200513:39

שלום מסתפקת...

בתגובה ל: שלום יואל... ראשית, ישר כח על הגישה הנכונה והאמיתית לברר דברים ע"י שמיעת שני הצדדים. בטוחני כי הקב"ה יעמוד לימינך ויסייעך להגיע אל האמת.
להלן התיחסותי לדברי דוד בן מאיר בפורום כיפה.

א.דוד בן מאיר כותב:"המאמר מוכיח שלכתחילה יש למנות רק אדם שיש בו יראת שמים ואסור למנות אדם שאין בו יראת שמים" בעוד שבפירוש התיחסנו במאמר דוקא לכך שבדיעבד אין למי שפסול מצד עצמו למלוכה דין מלך!!

ב. דוד בן מאיר כותב: "אני יכול לומר שהמלכות היא מלכות ישראל, אלא שהאנשים הממלאים את התפקידים אינם ראויים. אך מלכות מכל מקום קיימת".

נכון שקיימת מלכות- אבל מה שיבדיל אותה ממלכות אחרת ויביא לכך שתחלוק שם לעצמה והיינו "מלכות ישראל" הוא עמידה בקריטריונים של מלכות ישראל ותנאי ראשון לזה הוא מלך ישראל דהיינו מלך הראוי מצד עצמו למלוכה ועומד בכל התנאים שקבעה התורה בזה.

ג.דוד בן מאיר כותב: "וכמובן שהמאמר הזה מתעלם לגמרי מן התנ"ך ומתולדות ישראל, שמצאנו לצערנו פעמים רבות שהיו אנשים בלתי יראי שמים שמילאו תפקידי שלטון, ואע"פ כן הם נחשבו לשליטים"

אם כן הרמב"ם שכתב שאסור למנות מי שאין בו יראת שמים מתעלם אף הוא מההיסטוריה ומתולדות עם ישראל?? מדוע אף אחד לא מצא לנכון להקשות על דברי הרמב"ם מכל מלכי בית ראשון??

איך כותב בעל ה"הפלאה" ומרן הנצי"ב מוולוז'ין שבדיעבד אין דין מלך למי שאינו ראוי בהתעלמות מוחלטת מההיסטוריה??

התשובה פשוטה- צריך ללמוד היטב מה היתה דרגתם של אנשי בית ראשון ומה היתה מהות העבודה זרה שבדורם.ולזכור שאין בכלל להשוות תקופה שהיתה בה נבואה לתקופתנו ומי לנו גדול מרב אשי שקרא למנשה ולשאר מלכי בית ראשון "רבותינו" (בגמ' בסנהדרין בפ' חלק (ק"ב ע"ב) והאריך בזה המהר"ל בנצח ישראל פרק ג'.

מעבר לכך מתעלם דוד בן מאיר מהמקורות הברורים שהבאנו הן מחז"ל והן מהראשונים והאחרונים דאסור למנות מי שאין בו יראת שמים לכל מינוי בישראל, וכן מהמקורות שהבאנו מחז"ל ובעל ה"הפלאה" וממרן הנצי"ב מוולוז'ין וכתב דברים שהם נגד ההלכה וז"ל: "דבר שני: במאמר יש גם סילוף דעת הרמב"ן בענין מינוי מלך: הרמב"ן מוכיח מן הפסוק שאין צורך בנביא כדי להעמיד מלך, בדיעבד, רק אסור שיהיה נכרי. נכרי אינו חילוני או חסר יראת שמים, אלא נכרי הכוונה איש מעם אחר. איש מעם אחר אינו יכול להיות מלך. אבל יהודי - אפילו יהיה רשע - אם נתמנה ברצון העם להיות מלך הרי בדיעבד יש לו דין מלך".

אנא יודיענו איפה מצא ברמב"ן כי זה פירוש דבריו, או כי חולק על הרמב"ם שמי שאין בו יראת שמים אסור למנותו לשום מינוי.

לגבי דברי הרמב"ם "וחזרה המלכות לישראל" ראי כאן באתר מאמר תגובה לר' אבינר בעין הרמב"ם הזה.

בברכה, יואל.

קובי 11/24/200516:56

תגובתו של הרב דוד בן-מאיר

בתגובה ל: שלום מסתפקת... יצא לי לקרוא בסקרנות רבה את התכתובת שהתנהלה באמצעות מתקרבת באתר כיפה. בגלל שתגובה מצד יואל אלחנן בוששה לבוא, הגעתי לפה וראיתי שהיא טרם פרסמה את תגובת הרב דוד בן מאיר בנושא. אז הרי כאן לפניכם דברי הרב:



והנה תשובתי המפורטת לפי סדר דבריו, אות אות.

א. אמנם נכון שהמאמר רוצה לפסול, גם בדיעבד, את מי שאין בו יראת שמים מלהיות מלך, אך המאמר לא הביא ראיות לכך.

ב. הקריטריון של מלכות ישראל היא בדיוק זאת: השלטון של עם ישראל על ארצו, ארץ ישראל. לא נאמר שאם המלך אינו צדיק, או אפילו אם הוא רשע, שאין זה מלכות ישראל. (זו שוב הנחה של בעל המאמר ללא הבאת ראיות).

והנה כתב הרמב"ם בהלכות חנוכה (פרק ג´ הלכה א´): "בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל, וכו´, עד שריחם עליהם א-לקי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני". הרי אומר הרמב"ם שחזרה מלכות לישראל, למרות שאלו היו כהנים ולא המלכים הראויים מבית דוד. ואומר הרמב"ם חזרה המלכות כמאתיים שנה, שתקופה זו כוללת גם כמה וכמה מלכים שהיו רשעים, כמו ינאי המלך, ואחר כך הורדוס המלך. ואף על פי כן הרמב"ם קורא להם מלכות ישראל, והם סיבה לשמוח בחנוכה!

ובספר מלכים א פרק טז מסופר על עמרי שהיה שר צבא והוא נעשה מלך – ולא מפני שנביא מינה אותו, אלא מפני "ויֶּחֱזַק הָעָם אֲשֶׁר אַחֲרֵי עָמְרִי אֶת הָעָם אֲשֶׁר אַחֲרֵי תִּבְנִי בֶן גִּינַת וַיָּמָת תִּבְנִי וַיִּמְלֹךְ עָמְרִי". זאת אומרת: הוא נעשה מלך מפני שתמכו בו רוב ישראל. וכתוב על עמרי: "וַיַּעֲשֶׂה עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי ד´ וַיָּרַע מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו", זאת אומרת שהוא היה רחוק מלהיות ירא שמים. ואעפ"כ עליו אומרת הגמרא במסכת סנהדרין (דף קב/ב): "אמר רבי יוחנן מפני מה זכה עמרי למלכות מפני שהוסיף כרך אחד בארץ ישראל". הרי שזכה למלכות, הוא ובניו ובני בניו, למרות שהיה רשע. ולמה זכה? מפני שבנה עיר אחת בארץ ישראל, את עיר הבירה החדשה – שומרון. אם כן רואים שגם מי שאין בו יראת שמים מי יודע מה, גם רשע, יכול להיות מלך, ויש לו זכויות בשמים גם אם הן אינן נראות זכויות למישהו אחר.

ובתלמוד ירושלמי מסכת הוריות (פרק אחרון הלכה ב): "מלך ישראל ומלך יהודה שניהן שוין לא זה גדול מזה ולא זה גדול מזה ומה טעמא ומלך ישראל ומלך יהודה וגו´ בגורן כבגורן (הכוונה לספר מלכים א´ פרק כב, ושם ישבו יהושפט מלך יהודה ואחאב בן עמרי מלך ישראל, והרי אחאב היה מלך רשע, ובכל זאת אומרת הגמרא שהיו שני המלכים שווים, שאם אם מהם יחטא בשוגג וירצה להביא קרבן חטאת כי התחייב קרבן חטאת, כל אחד מהם מביא קרבן של מלך ולא של הדיוט! הרי שמלך ישראל יש לו דין מלך גם אם הוא רשע!) אמר רבי יוסי בי רבי בון ובלחוד עד דיהוא בן נמשי ומה טעם בני רביעים ישבו לך על כסא ישראל מיכן ואילך בליסטייא היו נוטלין אותה". ובלבד שיהיה מלך על דעת ישראל, ולא שנטל את המלוכה בכח הזרוע. אבל העובדה שהמלך הוא רשע אינו משנה את הדין של היותו מלך, ובתנאי שהוא מקובל על ישראל.

ג. קודם הערה כללית: אין כאן שאלה בכלל. הרמב"ם לא כתב שגם בדיעבד רשע פסול להיות מלך ואין לו דין מלך. בעל המאמר לא הוכיח שמלך רשע אין לו דין מלך בדיעבד, לכן ברור שלא התעלמו כל הראשונים וכל האחרונים מן העובדה שהיו מלכים רשעים בישראל, ובכל זאת היו מלכים. כל מה שהם כתבו הוא שאסור לכתחילה למנות אדם כזה. יואל בטעותו חושב שהם אומרים שגם בדיעבד הם פוסלים רשע מלהיות מלך ואין לו דין מלך, ולכן הוא כותב בטעות: וכי התעלמו וכו´.
התשובה הברורה היא כי לא התעלמו. אלא כתבו לכתחילה. ויש אין ספור ראיות בתנ"ך ובחז"ל שהתיחסו לאותם מלכים שדין מלך, למרות שהיו בלתי ראויים ואף רשעים.
ביחס לדברי ההפלאה: כאן הלך יואל בדרכו הרגילה לצטט באופן חלקי בצורה שמסלפת את הכוונה.

המשנה במסכת סוטה מדברת על מצות הקהל, שהמלך קורא בתורה בפני העם. הדוגמה החיה היחידה של מלך שקיים מצוה זו שמוזכרת במשנה היא מאגריפס המלך (ודרך אגב, גם מעניין לשים לב שבכל פעם שהוא מוזכר התלמוד תמיד קורא לו אגריפס המלך, ולא סתם אגריפס!)! וכך מסופר שם (מסכת סוטה דף מא/א): "והמלך עומד ומקבל וקורא יושב אגריפס המלך עמד וקבל וקרא עומד ושבחוהו חכמים". כמובן לפי יואל מה יש לשבחו, הרי הוא אינו מלך! ומה יש להביא סיפור ממנו, הרי בכלל אינו מלך ואיך העיז לעמוד במקום מלך למצות הקהל? ומי הוא אגריפס המלך? אומר רש"י שם: "מלך ישראל היה מזרעו של הורדוס והוא שנחרב בהמ"ק בימיו".

ובהמשך שואלת הגמרא, איך שבחוהו חכמים, הרי "מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול שנאמר שום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך?" ומתרצת הגמרא ש"מצוה שאני", לצורך מצוה מותר למלך למחול על כבודו. והרי אם אגריפס לא היה לו דין מלך מה בכלל הגמרא שואלת?? אלא ברור שהיה לו דין מלך למרות שלא היה ראוי להיות מלך.

וכן במסכת כתובות (דף יז ע"א) הגמרא מביאה סיפור מאגריפס המלך: "תנו רבנן מעבירין את המת מלפני כלה וזה וזה מלפני מלך ישראל אמרו עליו על אגריפס המלך שעבר מלפני כלה ושבחוהו חכמים שבחוהו מכלל דשפיר עבד והא א"ר אשי אפילו למ"ד נשיא שמחל על כבודו כבודו מחול מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול דאמר מר שום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך פרשת דרכים הואי". ולא אמרה הגמרא שאינו מלך!!

אמנם שם כתבו התוספות: "אע"ג שלא היה מלך גמור, וכו´, מכל מקום היו נוהגים בו כבוד כמלך גמור". ובאופן פשוט התוספות מתכוונים שהיה לו דין מלך, אך לא דין מלך גמור, ולכן אולי היה מותר לו למחול על כבודו? ועל זה כתבו תוספות שבכל זאת היו נוהגים בו כבוד כמלך גמור.

על זה כותב בעל ההפלאה: "כוונתם מהא דקאמר שם בסוטה שנתחייבו כלייה משום שחנפו לו. לכאורה אין מזה ראיה אלא שלא למנותו לכתחילה. וצ"ל דהתוס´ לשיטתייהו שכתבו שם דמדאורייתא היה אסור למנותו דלענין מלך בעינן שיהיה אביו מישראל מדאורייתא מדשנה עליו הכתוב מקרב אחיך והוא ממילא בכלל לאו דלא תוכל לתת עליך איש נכרי וכיון דקי"ל כרבא דאמר בריש תמורה דכל מלתא דאמר רחמנא לא תעביד אי עביד לא מהני א"כ אין לו דין מלך. ויש קצת ראיה לדבר מריש ב"ב דף ד´ גבי הורדוס אמר ליה האי לאו מלך הוא אמר ליה ולהוי עשיר בעלמא משמע שהסכים בבא בן בוטא שאין לו דין מלך. ונראה דאביי נמי מודה בזה דאף דס"ל אי עביד מהני מ"מ לענין אימתו עליך מודה כיון דעשה דשום תשים עליך שיהיה אימתו עליך לא כתיב אלא גבי אחיך."

עד כאן הביא יואל. אבל בעל ההפלאה ממשיך עוד קצת: "מיהו תירוצם דחוק דנהי שנהגו בו כבוד מ"מ לא שייך בזה דין מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול דזה דוקא במלך גמור. ולפירש"י שם דמדאורייתא לא בעינן אביו מישראל אתי שפיר טפי וק"ל". הרי שבעל ההפלאה דוחה את דברי התוספות, כי קשים הם בפשט הגמרא גם בכתובות וגם בסוטה, כי באופן פשוט הגמרא מתיחסת לאגריפס כמלך לגמרי, ואין משהן ביניים, קצת מלך וקצת לא.
אלא ברור שאע"פ שלא היה ראוי שהוא ימלוך, אך כיון שמלך היה לו דין מלך. ועוד יש להבין דברי תוספות, על פי דברי האברבנאל בהקדמתו לספר שופטים, כאשר כתב על הצדדים השווים והצדדים השונים שבין מלך ושופט. ששופט, שיש לו יכולת להוציא את עם ישראל למלחמה, וכל המורד בו חייב מיתה, ובכל זאת אינו מלך גמור ולא נוהגים בו בכל דיני מלך. ונראה לי שזאת הכוונה בדברי התוספות: אמנם אגריפס המלך לא היה ראוי להיות מלך, ולא היה מלך גמור כדיני מלך ממש, אבל כיון שמלך בפועל נהגו בו דין מלך, וכמו שנהגו לשופט.

ובימינו שיש בפועל שלטון שמוציא למלחמה, מכן על ישראל היושבים בארץ ישראל, הרי יש להם דין אישי של שופט, ודין כללי של מלכות.

ובקשר לדברי הנצי"ב ודברי הרמב"ן על הפסוק "לא תוכל לתת עליך איש נכרי" – לא הבנתי מה הקשר לעניננו. וכי ראשי הממשלה במדינת ישראל נכרים הם? לא תוכל לתת עליך איש נכרי הכוונה כפשוטו שאי אפשר למנות אדם שאינו מישראל. אבל אין זה אומר שאי אפשר שאדם מישראל, שהוא רשע, לא יהיה לו דין מלך, אם מינוהו ישראל עליהם, וכמו עמרי.

ומה שכתב על אנשי בית ראשון ומדרגתם ודברי המהר"ל בנצח ישראל וכו´, כל זה אינו נוגע לענין השאלה האם אדם שאין בו יראת שמים שנתמנה להיות מנהיג ישראל יש לו דין מנהיג או מלך, או לא.

ומה שכתב על הפסוק "איש נכרי" ודברי הרמב"ן, הרי כבר כתבתי שאיש נכרי הוא כפשוטו, גוי שלא מעם ישראל.וכן כתב הרמב"ן בחידושיו על מסכת (יבמות דף מה/ב): "ואמר רחמנא לא תוכל לתת עליך איש נכרי לגמרי אשר לא אחיך הוא וכיון דאמו מישראל אחיך הוא". זה הפשט במשנה במסכת סוטה, כך הסבירו הראשונים, ואין חולק. לכן דברי הרמב"ן אינם נוגעים לשאלה של איש רשע שנהיה מלך. לא הביא המאמר הנ"ל ראיה שאיש כזה פסול בדיעבד – לא מדברי הרמב"ן ולא מדברי הרמב"ם. ואדרבה. הבאתי כמה דוגמאות ברורות שגם רשע שנתמנה מלך על ישראל – אם מקובל
יצחק ב 11/29/200500:11

תגובה להחותם (הרב) דוד בן-מאיר

בתגובה ל: תגובתו של הרב דוד בן-מאיר החליט הרב הזה להקנות למדינת ישראל מעמד של מלכות ישראל,ויהי מה.והקדוש הגאון ר"א וסרמן זצ"ל הי"ד עומד וצווח: מלכות ישראל אמיתית היא הזכות הגדולה ביותר,ראשי הציונים הם החייבים ביותר,וכל המאמין שיגלגלו את הזכות הגדולה על ידי החייב הגדול אינו אלא טיפש או מלגלג על דברי חז"ל.מדינת ישראל חילונית ומלכות ישראל הם תרתי דסתרי. (קובץ אגרות ח"א עמ' קס"א).

א. בתגובתו הראשונה הביא ראיה דאף מי שאין ראוי למנותו למלך מ"מ בדיעבד אם מינו אותו יש לו דין מלך,מאגריפס שקרא בתורה בהקהל (סוטה מא) וכן ממה שאמרו עליו (כתובות יז.) דין מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול. והעלים דברי התוס' (כתובות שם) "אע"ג דלא היה מלך גמור כדמשמע באלו נאמרין (סוטה מא.) מ"מ היו נוהגין בו כבוד כמלך גמור". דהיינו, דלא בעינן לשני דינים אלו מלך גמור.עוד למדנו מדברי תוס' אלו כי גם בדיעבד לא היה עליו דין מלך,וכפי שהסביר דבריהם בעל ההפלאה מהגמ' בתמורה דכל מלתא דאמר רחמנא לא תעביד אי עביד לא מהני.
כאשר הצביעו לו על דברי תוס' אלו,הוא מגיב "הרי שבעל ההפלאה דוחה את דברי התוספות, כי קשים הם בפשט הגמרא גם בכתובות וגם בסוטה, כי באופן פשוט הגמרא מתיחסת לאגריפס כמלך לגמרי, ואין משהו ביניים, קצת מלך וקצת לא".לבסוף הוא חולק על ההפלאה.
בעוד שהאמת היא,שאין לבעל ההפלאה קושי ב"קצת מלך וקצת לא"... ואינו מזכיר מה שקרא אגריפס בתורה, אלא מדין מלך שמחל על כבודו,שפשטות משמעו במלך גמור. ועל זה הוא אומר שלשיטת רש"י שבאמו מישראל כשר הוא מדין תורה למלכות אתי שפיר טפי שאין כבודו מחול.
אבל אין מי שיחלוק על תוס',כי מי שנתמנה שלא כדין אין לו דין מלך אף בדיעבד מטעם כל מילתא דאמר רחמנא לא תעביד אי עביד לא מהני.
חתם סופר מסכת בבא בתרא דף ג עמוד ב: ואמרתי דלא נאמר אלא מקרב אחיך תשים עליך שתחלת השומה שישראל משומי' יהי' מהמובחר אבל כשהושם המובחר כגון דהע"ה. ושוב בנו הממלא מקומו ויורש מלכות בדין כדאי' בשלהי כתובות. אותו אין אנו משימי' א"כ אפי' אינו ממובחר ורק שאמו מישראל וראוי לדין אין אנו מצווין לסלקו ממלכותו שירש מאביו.עכ"ל.הרי שפתיו ברור מללו כי את הראשון שנתמנה למלך שלא כדין אנו חייבין לסלקו ממלכותו.
הרי שהאשמתו את ר' יואל בהעלמת דברים האשמת שוא היא ["כאן הלך יואל בדרכו הרגילה לצטט באופן חלקי בצורה שמסלפת את הכוונה" מלבד השקר שבהעלבה,אין הלשון מתאימה לחותם עצמו בתואר הרב].

שוב הוא ממציא המצאה מעניינת "ובימינו שיש בפועל שלטון שמוציא למלחמה, מגן על ישראל היושבים בארץ ישראל, הרי יש להם דין אישי של שופט, ודין כללי של מלכות",מסקנא הפוכה.מי שהוא מלך זכותו להוציא למלחמה ולא מי שמוציא למלחמה נעשה עי"ז מלך...

הוא מביא כהוכחה את הירושלמי שאם אחאב היה חוטא בשוגג היה חייב בשעיר כדין מלך.
אולם,דין שעיר אינו תלוי בדין מלך אלא במי שאין על גביו אלא ה' אלקיו (מתניתין הוריות י.) ולכן גם רבי היה חייב בשעיר אם לא היה בבבל ראש גולה שהיה על גביו (שם יא:).ולדעת הבבלי גם המלכים אחרי יהוא היו נוטלין אותה אף שנטלו בזרוע(מראה הפנים שם).

הוא ממציא מלבו [הנחה של בעל המאמר ללא הבאת ראיות..] הגדרה של מלכות ישראל בלי מלך "הקריטריון של מלכות ישראל היא בדיוק זאת: השלטון של עם ישראל על ארצו, ארץ ישראל כי לא על האיש הממלא את התפקיד אנחנו מדברים, אלא על המלכות, על העובדה שעם ישראל שולט על ארצו (באופן חלקי), וזה דבר שלא היה אלפיים שנה"[מה קשר השנים?]. בנגוד לדברי רש"י (סנהדרין כ. ד"ה ששהה) כי באותם חמש שנים אחרי מות שאול בהם לא היה מלך לישראל –"נמצאת מלכות ישראל בטילה חמש שנים"

הרמב"ם בהל' חנוכה לא קבע חזרת המלכות לישראל כשלעצמה כסיבה לשמוח בחנוכה , דבר שלא הובא באף אחד מהראשונים. וכי קבעו חג העצמאות בכיבוש יהושע או דוד? המעיין הישר בדברי הרמב"ם יראה כי השמחה היא על שחזרה המלכות מיון לישראל ושוב יכלו לשמור על כבודן של בנות ישראל ולא טימאו בה הטהרות ולשמור על הדת.
והרי זו מה שאנו מודים עליה בועל הנסים :ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה,פינו את היכלך וטיהרו את מקדשיך וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו!
יואל אלחנן 11/28/200501:36

תגובה לדברי הר' דוד בן מאיר...

בתגובה ל: תגובתו של הרב דוד בן-מאיר במשנה בסוטה כתוב שכשאגריפס קרא "לא תוכל לתת עליך איש נכרי" זלגו עיניו דמעות. ובכן, לפי דבריך שלאו זה בא למעט גוי בלבד, לא היתה לאגריפס שום סיבה להוריד דמעות, וכי היה אגריפס גוי?? אם כן מדוע בכה?? הרי גם תוס' וגם רש"י שם לא חולקים על כך שאמו מישראל אלא שתוס' סוברים שבמלך צריך שיהיה גם אביו מישראל ולכן בכה ורש"י סובר שבכה כי היה עבד. איך שלא יהיה מוכח שאין שום יסוד לדבריך שנוכרי פירושו גוי, ומזה תלמד דבר שהוא פשוט וברור והובא במאמר אלא שאתה מתעקש להתעלם (קרא שוב את דברי הגר"מ פינשטיין ב"אגרות משה") שאם אגריפס שהיה מלך כשר!! אף על פי כן עומד בקריטריון של "נכרי" רק בגלל יחוסו על אחת כמה וכמה מי שפסול מצד עצמו (מחמת רשעותו וכל שכן מחמת אפיקורסות שאז על פי הלכה גרוע הרבה יותר מגוי בן גויים) עוד בטרם דנים על יחוסו עומד בהגדרה של "נכרי" וכדוע שבהגדרה של "בן נכר" המופיעה בתורה המשמעות היא כפולה, היינו גם נוכרי ממש וגם מי שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמיים. כל "מלכי ישראל" מאז קום מדינת ישראל עד היום הם כופרים בתורה שבכתב ושבע"פ, ורובם גם כפרו בנותן התורה!! אין לך סילוק הדעת גדול יותר מלומר שהיו הם מלכי ישראל כדת וכדין ולא היתה בהם שום בעיה של איסור המלכה כי העם רצה אותם (ואם תבדוק מי נקרא ציבור בעם ישראל תראה שגם הציבור לא בחר בהם) ושבעוד שאגריפס בוכה כשמגיע ל"לא תוכל לתת עליך איש נכרי" אעפ"י שהיה מלך כשר, אין שום בעיה ב"מלכותם" של אפיקורסים כמו בן גוריון, אשכול, רבין, שמיר, אריק שרון ושאר נציגי הערב רב ב"מלכות ישראל החדשה"... לסיכום: שאלה אחת לי אליך בלבד: למה בכה אגריפס לשיטתך?? (ונא לא להתעלם בתשובתך מדברי רש"י ותוס' שם) בברכה, יואל.
יצחק ב 11/27/200513:49

ליואל אלחנן

בתגובה ל: תגובתו של הרב דוד בן-מאיר חבל להשאיר תשובתו מבלי להגיב עליה.הרי ניתן בקלות להוכיח חוסר הבנתו בהגדרת מיהו המתחייב על חטאו שעיר.וכן אי הבנתו את פירושו של ההפלאה בדברי רש"י ועוד.
יצחק ב 11/19/200523:18

התגובה ב"כיפה" שיקרית...

בתגובה ל: שלום יואל... גילה לנו הרה"ק מראפשיץ זצוק"ל כי בעקבתא דמשיחא יהיו גבירים בלי כסף,חכמים מבלי שכל ותלמידי חכמים בלי תורה.
גילה החכם המשיב הזה תגלית מפתיעה בגאונותה.אם יתכנו תלמידי חכמים בלי תורה,יתכן גם רבנות בלי רבנים,ומכאן שיתכן גם מלכות בלי מלך!
ואף שלא מצינו חידוש כזה בתורה או בנביאים או בכתובים יש לתגליתו דין תורה ממש,שהרי אמרו (מסכת פסחים דף כא עמוד ב) לא צריך קרא סברא הוא-משוואה פשוטה שכזו.נמצא שמי שמסיק ההיפוך,שמתוך שאין לנו מלך אין לנו מלכות אינו אלא טועה בדבר משנה..איזה חריפות! הגיון בריא ממש.אין זה אלא שלמד בממלכתי –דתי,בה ראה שאין התואר מחייב לא מלך ולא דת..

-הוא מוכיח ממה דאיתא(סוטה מא.) שאגריפס קרא את התורה בהקהל וממה
דאיתא (כתובות יז.)שכבודו אינו מחול, שבדיעבד היה לו לאגריפס דין מלך.ומעלים מהשואלת התמימה שהתוספות במקום (כתובות שם) כתבו במפורש שלא היה לו ממש דין מלך ובכל זאת נהגו בו כבוד וקרא בתורה.והטעם למה שגם בדיעבד אין לו דין מלך,ביאר בהפלאה ע"י הגמ' בתמורה שהביאה יואל.וכן מעלים הוא את דברי התפארת ישראל (סוטה שם במקום) "שבזמן שאין מלך קורא אותה גדול שבצבור". וכן כתב הגר"י פערלא (ספר המצוות ח"א,עשה טז)"חובה מוטלת על המלך לקרוא,אבל העם יוצאין אפילו לכתחילה ע"י קריאת אחד משאר גדולי העם".
גם לשיטתו המוטעית והמטעית כי רק לכתחילה אין ממנין הוא מסתבך בראייתו מעמרי ואחאב,שלדעתו מינו אותם למלך.אבל האמת היא שעמרי מלך מעצמו
(מל"א טז כג,תדבא"ר פרק ט),ושוב ירש אותו בנו אחאב.ולא מצינו כלל שבשעה שמלך עמרי כבר עבד ע"ז,עיין שם סדר הפסוקים.
כתב הרלב"ג מל"א - כ"ב בתועלת הכ"א : אליהו עם עוצם מעלתו בנבואה שנס מתניו לרוץ לפני אחאב עד בואו ליזרעאל, ואמנם חלק לו כבוד עתה לא קודם זה כי ידמה שגם הוא סר אז מאחרי הבעלים והאמין בש"י ולזה הסכים לאליהו בהריגת נביאי הבעל, אך קודם זה שהיה בתכלית הרוע לא חלק לו כבוד,עכ"ל

יש לתמוה עליו איך שכח מה שאמרו(מסכת ראש השנה דף כב עמוד ב) כל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי.
יהודה מלאכי 11/16/200515:08

מבלי להיכנס לפרטים..

בתגובה ל: שלום יואל... מסתפקת יקרה,

אין עיתותי בידי לעיין היטב בתשובה הנדונה ובמאמר שעלליה היא נכתבה. ובכלל השאלה לא הופנתה אלי, היא רק גרמה לי להגיב מבלי שנתבקשתי ועל כך אבקש את סליחתך.

לעצם הענין, כאמור, איני נכנס כעת לדחות את הפרטים ההיסטוריו-תורניים של הכותב, עלי לעיין היטב במובאות.

אולם חרף כל זאת עלי לציין, כי מכל מאמר התגובה עדיין לא הוכח, שמדינת ישראל הרי היא כמלכות!

אדרבא, אם היתה מתחילה מלכות ישראל (בימי שמואל הנביא) במלך שאינו ראוי, כלום היתה נקראת זו מלכות?! - מסופקני!

התגובה (שלא כיאה לתורה כי אם לעבודה בעינים) נתפסה בקרנות המזבח של אגריפס, שכאמור לא היה ראשון לשושלת המלוכה, אלא המשיך מלכות קודמת (אם כי בכח הזרוע). אין זו עדיין סיבה לביטול מוסד המלוכה.

זאת מבלי להתייחס לכך שכאשר אנו עוסקים בדמויות התנ"ך ואף בדמויות מתקופת התנאים, עלינו לנהוג בכפפות של משי (כמובא בדברי הגמרא סנהדרין ק"ב:) "רב אשי אוקי אשלשה מלכים. אמר: למחר נפתח בחברין. אתא מנשה איתחזי ליה בחלמיה. אמר: חברך וחבירי דאבוך קרית לן? מהיכא בעית למישרא המוציא? - אמר ליה: לא ידענא. - אמר ליה:... (ההמשך לא לענייננו) מאחר דחכימתו כולי האי, מאי טעמא קא פלחיתו לעבודה זרה? אמר ליה: אי הות התם - הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת אבתראי. למחר אמר להו לרבנן: נפתח ברבוותא."

[תרגום = רבי אשי לימד בבית מדרשו על שלושה מלכים (שחטאו), אמר לתלמידיו; מחר נפתח בחברינו (כלומר חרף הבדלי הדורות הרי הוא קטן כבני דורנו). בא מנשה המלך ונגלה אליו בחלום, אמר חבר שלך או חבר של אביך אתה קורא לי?? - מהיכן צריכים לחתוך את הפרוסה הראשונה עליה בוצעים בברכת המוציא? (וכו' ההמשך אינו נוגע לענייננו)... לבסוף אמר לו רב אשי: אם הנך חכם כה גדול, מדוע עבדת עבודה זרה?! - ענה לו מנשה; אילו היית שם (בתקופתי) היית תופס בשולי גלימתך ורץ אחריה. למחרת היום אנר רב אשי לרבנן; "נפתח (את השעור העוסק באדם) גדול...]

אך מדינה זו שחרתה על דיגלה את יסודו של אנטיוכוס "אין לנו חלק ונחלה באלקי ישראל" וככל העמים בית ישראל, תוך נתינת מס שפתיים לאגו"י וליהודי העולם, בדמות סטאטוס קוו, דיני נשואין וגירושין שרבה רעתם על טובתם ומוסד רבנות כפוף לחוקי השלטון החילוני. והסתייגה במגילת עצמאותה מהוספת המילה וגואלו, שמא חלילה יחליט מאן דהוא שלד.ב.ג. וחבריו הסוציאליסטים, יש זיקה לקלאריקאליזם אמוני כלשהוא בבורא אחד כל יכול.

הלזאת תקרא מלכות ישראל??? - מי עשאה למלכות ומה כוחה יפה כמלכות.

והכותב עוד מוסיף משפט מעניין: "אבל כל זה אינו נוגע לשאלה של עצם ערך המדינה." הוא כן נוגע! - לא ענית על השאלה הבסיסית! - מי קבע את ערך המדינה מהאספקט הרוחני, תורני? - מי קיבע אותה בתודעת ההמונים כמלכות ישראל? על פי איזה קריטריון הלכתי או תורני, נקבעה האקסיומה ההזויה הזו?!

אשר על כן, עדיין ברורך טעון בירור.

מחמת חוסר הפנאי אסיים בזאת ואולי עוד חזון למועד.

ואקוה שכמסתפקת, תסתפקי לעת עתה בהתערבותי הדלה, אני מניח שידידי ר' יואל, יניח את דעתך יותר.

בברכה יהודה מלאכי